V Brazílii právě vrcholí fotbalové šílenství. Přinášíme vám rozhovor Marty Fabiánové s londýnským dokumentárním fotografem Georgem Nelsonem, který nalézá přesah v každodenních situacích. Miluje fotbal, ale jeho kniha snímků fotbalových fanoušků Come Sunday (Ať už je neděle) vlastně není o fotbale. Jeho fotografie nedávají jasné a instantní odpovědi. George Nelson má rád přemýšlivé diváky, kteří se vracejí a odhalují postupně.
_
Dělat rozhovor s Georgem pro mne představovalo opravdovou výzvu. Ne proto, že se známe už víc než sedm let, to vlastně mnohé usnadnilo, ale protože vím, že klade na sebe i ostatní velmi vysoké nároky. Potkali jsme se jedno páteční ráno v útulné kavárničce na slavné londýnské ulici Brick Lane. Každá otázka vyvolala fascinující reakci, která se jako kapiláry větvila mnoha možnými směry, jimiž se náš rozhovor mohl ubírat. Je na vás, abyste posoudili, do jaké míry se nám podařilo vmanévrovat konverzační loďku do zajímavého přístavu.
Co tě znám, vždycky jsi fotil, ale pamatuješ si ještě na svůj první fotoaparát?
Na první foťák, který jsem vlastnil nebo první, který jsem používal?
Začni tím, který pro tebe víc znamenal.
První fotoaparát, na který jsem fotil, byl Polaroid. Kdykoliv jsem si prohlížel rodinná alba, pokaždé mě přitahovaly fotky, které byly zarámované zajímavým způsobem. Polaroidové fotky měly rámeček jako staré televize a to mě naprosto fascinovalo. Taky se mi moc líbil okamžitý výsledek. Nejsem moc trpělivý. A krom toho mám rád povrch a barvy fotek z Polaroidu.
A první foták, který jsi vlastnil?
První fotoaparát, který jsem si koupil za vlastní peníze, byl Nikon SLR. Bylo mi sedmnáct nebo osmnáct, ale nepoužíval jsem ho tehdy nijak intenzivně. Přišlo to, až když jsem šel na univerzitu. Poprvé jsem se „odvázal“, když jsem jel do Jižní Ameriky. Potom jsem si zvykl zachycovat světlo v konkrétní dobu ráno, určité světlo večer … To přijde, když se dostaneš do situací, kdy se cítíš téměř až trapně, pokud nefotíš. Cestování je typickým příkladem. Víš, že ty věci už možná nikdy znovu neuvidíš, tak fotíš. Je to jako nějaká přírodní síla. Každý to dělá.
Jak řešíš situace, když jsi na cestách a víš, že musíš zachytit konkrétní okamžik velmi rychle, aniž bys usiloval o umělecké ztvárnění?
Myslím si, že nikdy neusilujuji o umělecké ztvárnění. Hádám, že jsou okamžiky, kdy existuje něco jako umělecký záměr, kdy si moc dobře uvědomuješ, že existují stovky různých způsobů, jak něco vyfotit. Existuje způsob, který je „umělečtější“ i způsob, který je velmi „úsporný“. Podle mě se to po nějaké době zvnitřní až do bodu, kdy to, jak fotíš, je prostě to, jak fotíš. Stylisticky nevidím velký rozdíl mezi tím, když fotím pro svou knihu, potenciální výstavu, portfolio a podobně, nebo tím, jak bych dělal svatební fotografie. Třeba je to ale jen moje zbožné přání. Možná, že někdo z vnějšku by řekl: „Kdepak, ve skutečnosti je obrovský rozdíl mezi fotkami v tvé knížce a fotkami v tvém rodinném albu.“ Já to tak vůbec nevnímám. Věřím, že existují dobré fotky a špatné fotky. A dobré fotografie zachycují emocionální pravdu, která je pod povrchem dění. To je vše.
Zmínils svou knihu, kterou sis loni sám vydal. Co tě vedlo k tomu dát dohromady vlastní knížku?
Stejně jako u mnoha těchto věcí to vychází z procesu eliminace. A pak přijde nějaká šťastná náhoda. Moje představa byla taková, že by ty fotky mohly vyjít v nějakých novinách nebo časopise. Začalo to u Mistrovství Evropy ve fotbale v roce 2012. Sleduju téměř všechny velké mezinárodní turnaje. Říkal jsem si, že když budu trávit tolik času sledováním fotbalu, měl bych s tím časem něco udělat. A pak mi došlo, že by šlo dát fotky, které udělám, do formátu knihy, a tak jsem si s tím nápadem začal pohrávat. Skládáním a slepováním papírů velikosti A4 jsem vytvořil atrapu knihy tak, že kopírovala fyzickou strukturu knihy a pohyb otáčení stránek. Po chvíli jsem si řekl, „to by mohlo fungovat“, ale asi to nebude fungovat s vyšší ideou.
Co byla ta vyšší idea?
Londýn je naprosto jedinečné místo, kde se setkávají různé kultury. A uvědomil jsem si, že v průběhu tohoto evropského šampionátu s šestnácti různými zeměmi hrajícími v jednom turnaji je Londýn pravděpodobně jediné město na světě, kde lze sledovat všechny tyto zápasy spolu s fanoušky zúčastněných zemí. Ale než to dělat každý den v anglické hospodě, proč radši nenajít lokality, které jsou pro ty země jedinečné? Existují určité stereotypy o přistěhovaleckých komunitách, o jejich důvodech, jejich motivaci k příchodu do této země. To mi potenciálně umožnilo vhled, který bych normálně neměl. Taky mám pocit, že fotbal je ideální pro to, aby lidi odhodili své masky. 99 dnů ze 100 se před tebou chovají určitým způsobem. Potom přijde stý den a ten den je fotbal. Fotbal funguje jako detektor lži. Když se něco dramatického stane, vidíš opravdové emoce, skutečné lidi, skutečnou pospolitost, nebo reálnou roztříštěnost.
Emoce jako takové jsou poměrně univerzální. Tvoje kniha je pouze o jedom národu: Itálii. Proč sis vybral zrovna italské fanoušky?
Ze dvou nebo tří různých důvodů. Itálie má spojitost s fotbalem už léta. Ve fotbale existují pojmy, které jsou ryze italské. Ultras, extrémističtí fotbaloví fanoušci, ragazzi, hoši, tifoci, fanoušci, všechny tyhle termíny, které se v současné době používají ve fotbalovém žargonu po celém světě, pocházejí z italštiny. Samozřejmě, že jsem si dělal průzkum různých míst, kde by se daly sledovat zápasy jednotlivých týmů. Italská lokalita mě okamžitě fascinovala ze všech nejvíc, a to ještě předtím, než jsem ji navštívil: lidé sledující zápas v zadní části kostela v Clerkenwellu ve východním Londýně. Žiju ve východním Londýně po většinu svého života a měl jsem jen mlhavé ponětí o tom, že ten kostel vůbec existuje. Pro někoho, kdo se pyšní svou schopností objevovat věci, byla představa, že doslova na mém prahu leží něco neobjeveného, velmi fascinující. Šel jsem tam s opravdu „svěžíma“ očima. Je to fakt zajímavé místo, protože když tam jsi, máš hned z několika úhlů pohledu pocit, že jsi v Itálii.
Můžeš být konkrétnější?
Když jsem vyrůstal, koukal jsem na spoustu italských filmů z 60., 70. i 80. let. Takže znám tyto interiéry velmi dobře. Vejdeš dovnitř a pomyslíš si: to je jako hybrid Itálie, zpátky v čase! Ten kostel je navštěvován už celé desítky let a každá dekáda zanechala v architektuře budovy svou stopu. V prvním patře hrají staří Italové karty, jedí italská jídla a pijou italské pivo. V patře nad tím pak mají fanklub Inter Milánu a poslední patro slouží jako školka nebo klub pro mládež. Je skvělé vidět tři různé generace Italů pod jednou střechou. Ale další z motivací, proč jsem si vybral tohle místo, byla ryze praktická. Díky tomu, že se Itálie dostala až do finále, jsem měl příležitost navštívit tu lokalitu hned třikrát. Prozrazuje to hodně o dokumentárním procesu pořizování snímků. Když jsem tam přišel poprvé, byl jsem outsider a na mých fotkách je to tak trochu vidět. Poslední široké záběry jsem pořizoval hodně zblízka, přímo mezi lidmi a oni mě vůbec nevnímali.
Fotky v tvé knize zachycují emoce italských fotbalových fanoušků. Přesto nemáš rád, když se o tvé knize mluví jako o fotbalové knížce. Kdybys měl vystihnout její podstatu, jak bys ji tedy popsal?
Mám pocit, že fotbal je jakýmsi katalyzátorem, velmi příhodým odůvodněním pro všechno to kamarádčovství, které srší z fotek v mé knížce. A díky bohu za to, protože jinak by asi žádná kniha nebyla. Ale nemusela být o fotbale. Pochybuji, že některé z těch lidí fotbal doopravdy zajímá. Je to zcela evidentní a v určitých momentech se to projeví. Například na posledním snímku v knize jeden ze španělských hráčů zvedne na rameno jedno z dětí a přejde s ním hřiště. Vidíš, jak děti v italských dresech ukazují na obrazovku. V tu chvíli je vůbec nezajímá, že Itálie prohrála 4:0, prostě jen chtějí být tím klukem, co se s ním fotbalista prochází po hřišti! Ale není to jen o dětech nebo o ženách, zjevných stereotypech. Ani některé chlapy samotná hra očividně moc nezajímá. Ale pohltí je, je to nakažlivé. Existují určité věci, které komunity stmelují; společný cíl, být součástí čehosi většího než je náš vlastní poněkud strohý životní příběh. Taky si myslím, že se to vztahuje i k myšlence o přistěhovalecké zkušenosti. Londýn není jejich, ale ten kostel je každopádně jejich. A ta oblast „malé Itálie“ je jejich. Jde o teritoriální záležitost. Je to skoro jako, že když tvůj tým prohraje, tak se musíš vzdát části svého území.
Abys mohl zachytit ryzí emoce, musíš se, jak jsi řekl, dostat do bezprostřední blízkosti. Ale podobně jako filmové hnutí Dogma i ty máš averzi k objektivu se zoomem. Musíš dělat hodně kompromisů?
To, co ty označuješ jako kompromis, já vnímám jako inteligentní řešení problému. Například můžu mít svůj ideální způsob focení, ale pokud jediný přístup k mému subjektu z pozice, ve které se nacházím, představuje to, že dám fotoaparát na zem, udělám to. Zpravidla foťák na zem dávám nerad, protože jde o nepřirozený úhel pohledu. Může to však být jediný způsob, jak zachytit daný okamžik, a proto jde o způsob pravdivý. Nelíbí se mi, když se to dělá násilně. Mám ale rád fotky, které jsou velmi přirozené. Frank Sinatra miloval box. Jednou byl na zápase Mohammeda Ali s Joe Frazierem. Je jasné, že někdo tak slavný jako Sinatra nebude sedět v stosedmdesátépáté ale v první řadě. A tam je samozřejmě problém s úhlem. Je strmý. Sinatra z toho sedadla přesto pořídil několik skvělých fotek. Vypadají, jako by zespoda fotil vysokou budovu. Přesně zachycují jeho zkušenost jako diváka a je to poznat. Víš, že si ten úhel nevybral proto, že je zajímavý, ale z nutnosti, a proto je to autentické.
Kromě autenticity, máš nějaký soubor pravidel, kterých se držíš?
Mám své vlastní životní zkušenosti, a tudíž svou sbírku vkusu, věcí, které zvnitřněly. Například to, že nikdy nebudu fotit bezdomovce. Připadá mi to jako naprosté narušení soukromí. Dalo by se říct, dobře, vyskytují se přece ve veřejném prostoru, ale jen zřídka jde o jejich volbu. Pro mě je to totéž, jako když tě budu fotit skrz okno. Oni žijí na ulici, ty žiješ v domě. Je to stejný. A tady přicházejí moje pravidla. Z podobných důvodů bych nemohl být válečný fotograf. Upřímně řečeno, kdybych byl válečný fotograf, moje fotky by neprošly prvním stádiem úprav. Koncepčně se podle mého názoru válečná fotografie dělá úplně špatně. Všude vidím fotky z války, které vypadají jako nejluxusnější kinematografie, jako velký hollywoodský trhák. Dovedu si představit, že válka je velmi drsná. Kdybych byl tak morálně založený, že bych mohl jít do přední linie a fotit popravené lidi, určitě bych to nedělal obzvlášť atraktivním způsobem. Nebudu fotit krev tak, aby nevypadala odporně; nebudu fotit sťaté hlavy jako něco, na co se chceš dívat.
Vystudoval jsi kinematografii a anglickou literaturu a vím, že miluješ hudbu. Ovlivnil nějaký filmový tvůrce, spisovatel či hudebník způsob, jakým fotíš?
Nedávno jsem četl něco od Raymonda Carvera. Napsal antologii povídek, které byly zadaptovány pro film Short Cuts. Jde mu hlavně o drobné detaily ve zdánlivě nevýznamných okamžicích každodenního života. Žádný konkrétní příběh neexistuje. Všechno je to o malých detailech v neuceleném příběhu člověka, protože naše životy jsou ve velké míře takové. Většina dnů je zhruba stejná. Skutečný příběh tvoří jemné odstíny, nikoli titulek. Je zvláštní, že mě tohle jako koncept ovlivňuje víc, než cokoli vizuálního. Líbí se mi myšlenka, že se při prohlížení mé knihy dostaneš na samý konec a možná si instinktivně řekneš: „Bylo to docela fajn, ale o čem to vlastně je?“ Pak se k ní vrátíš a poodhalí ti zase o trochu víc. Vrátíš se znovu a možná začneš vidět drobné lidské příběhy. Je to odměna za časté návštěvy, něco trvalejšího, ne okamžité potěšení. Možná budeš mít na konci knihy pocit, že chceš o těch lidech v ní vědět víc. A to je to, oč Raymond Carver co by spisovatel usiluje ve své tvorbě.
A nějaký filmový tvůrce?
Vilmos Zsigmond, který natočil The Long Goodbye. Ten film je snímaný velmi rafinovaným způsobem. Kamera toho odkrývá stejně tolik z dění několik metrů od ní, jako z toho, co se nachází přímo před objektivem. Je tam velká hloubka ostrosti. To mě svým způsobem inspiruje. Zsigmond zachycuje všechno v rámci jednotlivého obrazu a není nijak zřejmé, kdo je vlastně hlavním protagonistou. Kamera se ve filmu The Long Goodbye ani na vteřinu nezastaví, ale jen velmi zřídka máš pocit, že se hýbe. Není důležité, jestli si toho všimneš vědomě, ale podvědomě to naprosto ovlivní způsob, jakým přijímáš informace. Zsigmond věří v inteligenci svých diváků, což dělá jen velmi málo výtvarných umělců. A to je to, oč usiluji u svých fotek. Rád bych, aby si ten, kdo si prohlíží mou knihu, myslel, že mým jediným cílem je dát mu možnost se rozhodnout, o čem je její příběh. Vlastně mu to dává moc. Vážím si spisovatelů a hudebníků, kteří věří, že dojdu ke svým vlastním závěrům. A tak se ve své tvorbě pokouším o totéž.
Zanedlouho se chystáš do Brazílie, do centra Světového poháru. Láká tě fotit tam emoce? Nebo máš pocit, že to už jsi udělal předtím?
Víc mě zajímá reakce většiny Brazilců na to, že se Světový pohár koná v jejich zemi, což je úplně něco jiného, než to, jak reagují v průběhu devadesáti minut zápasu. Ať už tě fotbal zajímá nebo ne, celé tě to pohltí. Pokud Brazílie Mistrovství světa vyhraje, lidé, kteří nesledovali ani jeden zápas, budou slavit v ulicích. To mě až tak nezajímá. Brazílie je země, kde jsem byl několikrát, a tak vím, že se potýká s určitými velmi vážnými problémy. Světový pohár měl některé z těchto problémů pomoci vyřešit, ale v mnoha ohledech je situace ještě horší. Lidé na odpovědných postech občas mluvili o celé situaci zcela nezodpovědně. Například brazilský hráč Ronaldo řekl: „Žádný Světový pohár nebyl postaven na nemocnicích.“ Myslím si, že naštěstí to většinu tamních lidí politicky zmobilizovalo a zdá se, že probíhají aktivní protesty. V ideálním případě bych chtěl vidět, jak jsou lidé šťastní, ale není to šťastná situace. Proto budu velmi zklamaný, pokud pouliční protesty neuvidím.
Jak myslíš, že to tam bude vypadat?
Nemyslím si, že získám reálný obraz, dokud tam nebudu. Ale povím ti jeden smutný příběh. Když jsem byl loni v Sao Paulu, šel jsem se podívat na zápas mezi Corinthians a Vasco de Gama. Asi čtvrt míle od stadionu, každých 20 yardů nebo tak, jsme viděli místní lidi, jak prodávají domácí jídlo z kufrů svých aut. Stadiony se nacházejí v obytných oblastech, a tak to prostě patří k brazilské kultuře fotbalových zapasů. Jejich jídlo je nejenom skvělé, ale taky levnější než jídlo kdekoli jinde v Sao Paulu. Říkal jsem si, „Člověče, tohle bude skvělý během Světovýho poháru. Lidi budou nadšený.“ Ale bylo mi řečeno, že v průběhu Mistrovství místní lidé nesmějí prodávat své jídlo v okruhu jedné míle od stadionu. To mi přijde vyloženě sprostý.
Máš v hlavě něco konkrétního, co bys tam chtěl zachytit?
Budu jen pozorně vnímat všechno, co se bude dít. Nedělejme si iluze o tom, jak fotografie funguje. V dokumentu je scénář napsaný ještě před tím, než se začne fotit. Nebudu předstírat opak. V mé mysli je část mě, která si říká, že až tam budu, uvidím všechny ty extrémní emoce, silné protesty, různé generace, které se jich účastní, a když třeba Brazílie vyhraje Světový pohár, vyvolá to opačné extrémy emocí. To by bylo dobré pro velký vizuální a publikovatelný příběh. Ale můj instinkt mi říká, že to takhle vůbec nemusí být. Můžu tam jet, na povrchu se nestane nic, co by stálo za titulek, ale pokud budu fotit poctivě, něco zajímavého zachytím.
_
„Mezi čtyřma očima“
Když jsem se s Georgem potkala porvé, byla jsem trochu v rozpacích, že toho ví o českém fotbale a Švankmajerových filmech víc než já. Je fascinující, kolik informací dokáže tenhle muž absorbovat. Určitě pomáhá to, že je fotograf s fotografickou pamětí. Protože neexistuje žádný jiný způsob, jak vysvětlit jeho hluboké znalosti z historie, hudby, literatury, kinematografie, politiky či fotbalu. Jelikož se známe, mnohokrát jsem byla svědkem toho, jak George mluví s neznámými lidmi z jakéhokoli místa na světě, jako by se znali už léta. Ví, jak se dívat a jak klást zajímavé otázky. A jeho fotografie to odrážejí. Ukáže vám však svou skutečnou hloubku, jen když sami použijete zoom, když budete pokládat inteligentní otázky. Dílo George je tak trochu jako Velká pyramida v Gíze. Můžete si říct: ok, čtvercová základna a čtyři trojúhelníkové stěny, a co? Po podrobném zkoumání zjistíte, že to je ta nejpřesněji vyrovnaná existující struktura, neboť směřuje přesně na sever; její vnitřní teplota je konstantní a rovná se průměrné teplotě na Zemi. Podíváte-li se hlouběji pod povrch jednoduchosti, možná najdete čistou dokonalost.
_
O autorovi:
George Nelson je britský dokumentární fotograf, kurátor a lektor žijící v Londýně. Narodil se v roce 1978 ve Skotsku, část dětsví strávil v Nigérii, vyrůstal v Anglii a téměř rok žil v Brazílii. George vystudoval anglickou literaturu a filmografii na Univerzitě Brunel v Londýně. V letech 2007-2012 působil jako lektor na londýnské University of the Arts. V roce 2013 vlastním nákladem vydal knihu fotografií Come Sunday, jež zachycuje londýnskou komunitu italských imigrantů. Kniha volně navazuje na Georgův velmi ambiciózní projekt s názvem Euro 2012. Již dříve byly jeho fotografie zachycující demostrace v Mexico City v roce 2011 otisknuté v řadě mexických publikací.
_
_